hallo,
ich habe einen Beitrag von jujiraquai aus dem Thread "Alkalisierung" hierher kopiert.

Sie schreibt:

zitat:

Hallo zusammen, Bin eure Leidensgenossin seit einigen Jahren, und habe einige Antiobiotika und Urologen weltweit! hinter mir. Mittlerweile schon fortgeschritten in der Selbsthilfe, suche ich nach immer neuen Erklärungen und auch Tricks und Tipps - deswegen auch erfreut über dieses neue Forum. Die Bedeutung des Ph-Werts im Zusammenhang mit Harnwegsinfektionen ist mir erst vor kurzem klar geworden. Zudem habe ich einen sehr interessanten Artikel gefunden, der für mich persönlich grosse Bedeutung haben kann! http://www.fructose.at/pdf/booklets/mikrohaematurie_bei_fm_li.pdf Dieser beschreibt, wie bei einer Lactose, bzw. Fructose- Unverträglichkeit (die übrigens einen Grossteil der Bevölkerung betrifft) der Urin alkalisch wird und somit Harnwegsinfekte fördert! Diese These steht nun genau im Gegensatz zu Euren Feststellungen und Beiträgen. Bin gespannt auf eure Meinungen. Gruss!

ich antwortete:

hallo jujiraquai,

vielen Dank für den Hinweis auf die Dissertation. Ich wäre dankbar für eine genaue Quellenangabe, damit ich das nachlesen kann.

So aus dem Handgelenk würde ich sagen:
die Gleichung
CO2 + H2O = H2CO3 = H+ + HCO3-
beschreibt den Sachverhalt.

Wenn nun im Darm CO2 aufgenommen wird, kann sich einer der drei Zustände obiger Gleichung ergeben. Ergibt sich der rechte Zustand, wie von Dir angedeutet, dann wird dem Körper auf die Art nicht nur Bicarbonat, sondern auch H+ zugeführt. Dadurch kommt es zu einer Acidose. Es ist ausgeschlossen, dass es dadurch zu einer vermehrten Ausscheidung von Bicarbonat kommt. Das mit alkalischem Harn dürfte in diesem Fall andere Ursachen haben.

Darüber hinaus halte ich es für ziemlich absurd, dass ein Großteil der Bevölkerung Fructose-Unverträglichkeit haben soll. Affen, Primaten, unsere nächsten Verwandten, mit denen wir 99% des Genoms teilen (zumindest mit Schimpansen), ernähren sich fast ausschliesslich von Früchten!

Aber, wie gesagt, das ist aus dem Handgelenk, und ich würde gern die Arbeit nachlesen.

Viele Grüße
Siklinde

darauf antwortete jujiraquai

zitat:

Hallo Siklinde, Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Ich freue mich, dass der Fachartikel bei Dir auf Interesse gestossen ist. Leider kann ich Dir keine weiteren Details geben, sicherlich tut dies aber gerne Dr. Maximilian Ledochowski, Tel: 0043 (0)512 - 56 13 50, office@fructose.at. Meine Frage bleibt jedoch unbeantwortet. Sehen wir mal ganz von den "aus dem Handgelenk" geschüttelten Formeln ab, so ist es jedoch Tatsache, das bei den Testpersonen der Harn alkalischer wird aufgrund der Aufnahme oder Belastung durch Lactose. Und dies führt, laut Artikel, zu vermehrten Harninfektionen. Somit also im Wiederspruch zu dem Ansatz dieses Forums, bei dem ja eine Alkalisierung gezielt herbeizuführen ist? Würde mich über Eure Meinungen und Beiträge freuen, da ich zur Zeit versuche, mir ein möglichst umfassendes Bild von diesem Thema zu bilden. Und bezüglich der Lactose, bzw. Fructose Unverträglichkeit muss ich Siklinde leider teilweise wiedersprechen. Anbei ein paar links im Internet, die mehr Informationen zur Unverträglichkeit und deren Verbreitung mitteilen: http://www.lactase.de Lactose-Intoleranz ist die Unverträglichkeit von Milchzucker und damit von vielen Milch- und Fertigprodukten.In Deutschland leiden ca. 15% der Erwachsenen an dieser Unverträglichkeit. http://www.sagmicro.de/laluk1/ Milchzucker-Unverträglichkeit betrifft alle: In Deutschland leidet jeder siebte, das sind etwa zwölf Millionen Menschen, an einer Milchzucker-Unverträglichkeit. Und viele von ihnen wissen es gar nicht. http://www.ic-network.com/bev/sept03.html Once thought of as severe, rare, and the result of a genetic disorder, mild to moderate fructose intolerance is now suspected to occur in a significant proportion of the healthy population as well as play a part in some cases of IBS. Bin gespannt auf Eure Beiträge!

worauf wiederum ich schrieb:

hi there,

zitat:

Meine Frage bleibt jedoch unbeantwortet. Sehen wir mal ganz von den "aus dem Handgelenk" geschüttelten Formeln ab, so ist es jedoch Tatsache, das bei den Testpersonen der Harn alkalischer wird aufgrund der Aufnahme oder Belastung durch Lactose. Und dies führt, laut Artikel, zu vermehrten Harninfektionen.

Deine Frage blieb keinesweg unbeantwortet.
1. Führt die Aufnahme von CO2 im Darm zur Entstehung von Kohlensäure, dem mittleren Bestandteil obiger Formel. (Wasser mit Kohlensäure ist saurer als ohne) Damit entsteht zwar potentiell auch Bicarbonat, der rechteste Teil obiger Formel. Aber eben zugleich mit H+ Ionen, dem zweiten Bestandteil von rechts. Und deren Anzahl im Blut bestimmt den pH-Wert. Also führt theoretisch die Aufnahme von CO2 im Darm zu Azidose.
2. Bei Azidose ist definitionsgemäss die Ausscheidung eines sauren Harns zu erwarten, denn bei Azidose werden die Nieren Bicarbonat zurückhalten und keineswegs ausscheiden.
3. Wenn bei den Testpersonen der Harn alkalischer wird, dann kann das auch an Proteus-Infekten liegen.
4. Dass das laut Artikel zu vermehrten Harnwegsinfekten führt, ist lediglich die Wiedergabe der weitverbreitetsten Annahme, sagt jedoch noch nichts über den Wahrheitsgehalt.

Ja, ich halte Laktose-Unverträglichkeit für einen bedenkenswerten Gesichtspunkt. Allerdings nicht die Behauptung, dass davon der Harn alkalisch wird. Und noch weniger von der Behauptung, dass alkalischer Harn Harnwegsinfekte fördert.
Von Fruktose-Unverträglichkeit halte ich gar nichts. Wahrscheinlich ein Versuch, der ebenso einzuordnen ist, wie die Warnung vor Kalium als schlecht für die Blase.

so, nun endlich bin ich da, wo ich hinwollte.
Hoffentlich hat noch jemand Lust zum Lesen.
Habe mir zu diesem Thema nochmal intensive Gedanken gemacht. Hier die Ergebnisse:

Hallo jujiraquai,
nochmals vielen Dank für Dein Ansprechen dieses Themas und die hervorragenden Fundstellen, die Du dazu geliefert hast.
Ich habe noch mal über die von Dir zitierte Dissertation nachgedacht, die konstatiert, dass bei einer Gabe von 25g Fructose der Urin alkalisch wird und Harnwegsinfekte folgen.
Mehrere Themen sind dabei zu bedenken:
1. Die Gabe von 25g Fructose ist ziemlich unphysiologisch. Man muss sehr, sehr viel Obst oder Gemüse essen, um so viel aufzunehmen. Und dann muss die Fructose noch aus den Pflanzenfasern herausgelöst werden, was Zeit beansprucht: langsame Freisetzung. Möglicherweise ist also der alkalische Urin (Nehmen wir mal an, dass er tatsächlich festgestellt wurde und nicht nur die liebste Theorie „beobachtet“ wurde; im Sinne von Verfälschung von Beobachtung durch Erwartung.) auf die unphysiologische Menge zurückzuführen.
2. Weiterhin sollte vielleicht bei solchen Untersuchung ausschliesslich eine standardisierte Diät gegeben werde, denn wer weiß, was die Versuchspersonen sonst noch gegessen haben, was den Urin sauer machte: Wie z.B. Kaffee, Fleisch, Salz, zahlreiche Nahrungschemikalien.
3. Von Larrian Gillespie (You don’t have to live with Cystitis) stammt folgende Untersuchung: Sie stellte bei ihren IC-Patientinnen häufig alkalischen Urin fest und wunderte sich darüber. Da ihre These war, dass der Urin physiologischerweise saurer sein müsse (sie hat offenbar Ahnung von Nierenphysiologie), verglich sie den Urin oben im Ureter und unten in der Blase hinsichtlich pH. Ergebnis: Was oben sauer aus der Niere kommt, wird bis unten in die Blase weniger sauer, oder alkalischer, weil der Urin aus den Schleimhautzellen alkalische Stoffe aufnimmt oder H+ an diese Zellen abgibt. Der bei den Versuchspersonen in der von Dir zitierten Arbeit beobachtete alkalische Urin könnte auch so zustande kommen.
4. Die von der Dissertation angesprochenen Harnwegsinfektionen können auch daraus resultieren, dass sich vorhandene Keime wie Proteus spp bei alkalischerem Urin vermehren, was sie sonst nicht täten. Dabei wäre dann meiner Meinung nach das Vorhandensein von Proteus als Folge von Fleischernährung das eigentliche Problem.

Mein Fazit aus alldem wäre immer noch: Ich halte den in der Dissertation vorgeschlagenen Mechanismus: Fructose führt zu alkalischem Urin führt zu Harnwegsinfekten für sehr gefährlich für Patienten. Wenn diese Informationen Patienten vom Essen von Obst abhalten, dann ist ihrer Gesundheit ein Bärendienst erwiesen.
Die Themen für Dissertationen werden von Professoren vergeben, deren Arbeit zu einem grossen Teil im Einwerben von „Drittmitteln“ von der Industrie besteht.... Und natürlich bestimmen sie durch die Betreuung der Doktoranden die Ergebnisse mit.... (Ich habe die betreffende Dissertation übrigens im Katalog der Uni Innsbruck nachgeschlagen: 60 Blatt steht dort. Richtige Doktoren aus anderen Fakultäten würden mit so etwas nicht mal als Semesterarbeit durchkommen.)
In diesem Falle würde ich ausnahmsweise vor irgendwelchen Experimenten mit der Ernährung einen Arzt konsultieren. Einen Gastroenterologen. Dem würde ich nichts von Problemen mit der Harnblase erzählen, sondern nur von Problemen im Verdauungstrakt. Damit ist vielleicht eine einigermaßen zutreffende Einschätzung gewährleistet.

Um es noch einmal zu sagen: Bis auf seltene Einzelfälle, die es geben mag, dürfte bei den meisten Personen nicht zu alkalischer, sondern zu saurer Urin die Bedingung für Harnwegsinfekte sein. Mein Buch erklärt sehr genau, was wann relevant ist.

Ich finde es sehr bedeutsam, wovor in allen anderen Foren gewarnt wird: vor Bärentraubenblättern und Preiselbeere/Cranberry (viele „Betroffene“ sagen aus „hilft nicht“, „verschlimmert“) vor Kalium (Parsons „GAG-Layer lässt Kalium durch“, Ehmer „Kalium ist generell schlecht für die Blase“), und nun auch noch vor Fructose, bzw. Obst.
Seltsamerweise sind das genau die Faktoren, die, wenn richtig beeinflusst, die Gesundheit von Nieren und Blase und die Gesundheit des ganzen Körpers positiv beeinflussen können. Irgendwie warte ich drauf, dass in den entsprechenden Foren Warnungen vor grünem Tee oder vor Wasser auftauchen....

Gruss
Siklinde

Ich denke, daß in vielen dieser Aussagen Schlußfolgerungen gezogen worden sind, die rein hypothtisch sind. Beispiel: Viel Obst=alkalischer Urin???
Ich würde sagen: Viel Obst= Umwandlung der Fruktose wegen Fruktoseintoleranz und dadurch die Probleme.(auch hypothetisch, trifft aber auf mich eher zu.)
Das Wort generell kann ich überhaupt nicht vertragen.Wer uns alle als gleich funktionierende Spezies ansieht, hat schon verloren.
Gruß Ulli

Liebe Ulli,
so wir wir als Mensch mit unseren Empfindungen verschieden sind, so sind wir es auch körperlich, man kann nicht alle gleich machen. Was für den einen gut ist, ist für den anderen tödlich.
Es sind auch viele Vermutungen dabei, es ist zum Teil auch Aberglaube, denn diese Sachen sind nie wissenschaftlich beweisen worden. Jeder muss für sich heraufinden was ihm bekommt oder nicht. Warum soll Weißbrot schädlich sein. In Frankreich gibt es nichts anderes, die wären ja nur noch alle dort in den Klinken. Ich finde das hier alles etwas unfundiert.
G. Lucie

Ich komme hier noch einmal auf das Thema zurück. Wer hat wo geschrieben, daß Fruktoseintoleranz den Urin alkalisch macht?
Also das kann ich beim besten Willen nicht bestätigen. Ich leide vermutlich nicht erst seit ein paar Monaten unter der FI, aber mein Urin war so sauer, daß es Monate brauchte, bis ich mit Hilfe von Basika in den Bereich von PH 6 kam. Inzwischen weiß ich, daß auch mein Stuhl zu sauer ist und stelle mir die Frage, was mich so "sauer" macht?
Gruß Ulli

zitat:

und stelle mir die Frage, was mich so "sauer" macht? Gruß Ulli

Du solltest mal überlegen ob nicht deine gesamte Einstellung zu strikt und verbissen ist, ich meine das jetzt nicht ironisch. Auch die Psysche legt sich auf den Körper. Positiver denken, mal locker lassen, dann verändern sich auch die Werte.
G. Manu

hallo Ulli,

dank Dir dafür, dass Du auf das Thema zurückkommst. Du hast geschrieben:

zitat:

Wer hat wo geschrieben, daß Fruktoseintoleranz den Urin alkalisch macht? Also das kann ich beim besten Willen nicht bestätigen. Ich leide vermutlich nicht erst seit ein paar Monaten unter der FI, aber mein Urin war so sauer, daß es Monate brauchte, bis ich mit Hilfe von Basika in den Bereich von PH 6 kam.

Das war eine Dissertation der Uni Innsbruck 2002 von Ivana Gutwenger.
Es freut mich ungeheuer, dass Du trotz (vermutlich nachgewiesener) Fructose-Intoleranz nicht bestätigen kannst, dass der Urin dabei alkalisch wird. Damit bestätigst Du die Einschätzung, die ich von der von jujiraquai zitierten Dissertation habe.

Vielen Dank dafür.

Ich möchte davor warnen, solche "Ergebnisse" "wissenschaftlicher" Arbeiten stets für bare Münze zu nehmen. Häufig bestätigen sie nur vorgefasste Meinungen. Wie in diesem Fall meiner Meinung nach. Zudem Meinungen, die sich als (vor allem finanziell) nützlich erweisen...

Gruss
Siklinde

Ja, meine Fruktoseintoleranz ist durch einen Wasserstofftest nachgewiesen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich die vielleicht schon lange habe. Jedenfalls habe ich es nie direkt gemerkt. Im Nachhinein ist mir natürlich vieles klar geworden. Mein Darm ist wohl durch die jahrelange Belastung sehr geschädigt worden.
Gruß Ulli

Die Sache mit der Fructose: Das ist ein kurzkettiger Zucker (einfachzucker), der entsteht, wenn komplexe Kohlehydrate aus z.B. Vollwertgetreide, abgebaut werden. Mit anderen Worten ein Stoff, der immer im Körper vorkommt, von dem mir daher keiner erzählen kann, man vertrüge ihn nicht. (Ich möchte niemanden kritisieren, nur Anregungen geben!!!)

Fructose wurde in der jüngsten Zeitschrift der Stiftung Warentest erwähnt: Macht dick! Ich denke, ist unverträglich, weil aus Mais!

Vielleicht ist die Fructose nur unverträglich als Zusatz in verarbeiteten Lebensmitteln, nicht unbedingt aus frischen wie Obst?

Sorry, Siklinde, da muß ich Dir sehr widersprechen. Vielleicht solltest Du Dich vor diesem Urteil doch noch mehr mit dem Thema auseinandersetzen?
Den Rest per PN.
Gruß Ulli

hallo Ulli,
das - der letzte Satz - war eigentlich mehr als Frage gemeint. Ich habe dementsprechend das Fragezeichen hinzugefügt.

Ich bin interessiert an Deinen Erfahrungen, weil ich dem, was man in der Literatur findet, tendenziell mißtraue, aus bekannten Gründen.
Gruss
Siklinde

Hallo Ulli,

leidest du denn unter einer Fruktose-Malabsorption (im Darm, bedingt durch Fehlfunktion eines bestimmten Proteins (GLUT-5), das für den Transport von Fruktose zuständig ist) , oder an der hereditären Fruktose-Intoleranz (HFI) ?
Bei dieser letzteren, selteneren Form ist ein Enzym in der Leber nicht vorhanden, was dazu führt, dass sich Fructose im Blut anreichert, da sie nicht abgebaut werden kann.
Ich vermute mal: Fructosemalabsorption, der ein defektes Transportsystem im Dünndarm zu Grunde liegt, was ererbt sein oder auch auf eine gestörte Darmflora zurückzuführen sein kann.
Ich frage mich, wie man sich mit dem Ziel der Alkalisierung des Körpers mit Einschränkungen beim Gemüse ernähren kann. Aber ich habe gesehen, daß dennoch viele Gemüse wie Erbsen, Chicorée, Spinat, Spargel, Blumenkohl, Pilze, Feldsalat, Blattsalate, Mangold, Radieschen, Gurken, Spargel, Avocados und auch Kartoffeln erlaubt sind.
Bereitet es Dir große Schwierigkeiten, dich mit Rücksicht auf den Säure- Basenhaushalt zu ernähren?
Herzliche Grüße
Siklinde

Hallo Siklinde, ja es ist wohl eine erworbene Unverträglichkeit, die Bezeichnungen sind leider nicht einheitlich, ob Malabsorbtion oder Intoleranz. Natürlich ist das nicht einfach, die Balance mit der Ernährung hinzubekommen.
Gestern hatte ich ein interessantes Gespräch mit einer Oecotrophologin, die mir heute schon ganz ganz wichtige Informationen mitgeteilt hat. Ich habe ihr soeben gemailt, ob ich das weitergeben darf und nach den Quellen gefragt. Sobald ich Antwort habe, berichte ich es dann. Es wird Dich auch sehr freuen und Dir die Darmproblematik näher bringen. Wie ich oben sehe hast Du Dich ja schon damit beschäftigt?
Bei mir scheint auch noch eine Histamin-Intoleranz eine Rolle zu spielen. Ich bin jedenfalls gespannt, wie es weitergeht.
Gruß, Ulli

hallo Ulli,

hast Du Dich auch schon gefragt, ob die Kalium-Unverträglichkeit, von der die ICler überzeugt sind, eigentlich eine Fructose-Malabsorption sein könnte?

Gruss
SH

Ja, habe ich. Leider sind einige dort nicht zu überzeugen. Vielleicht bringt ja mein Histaminbeitrag neue Ansichten, denn ich habe immer wieder gehört;" Am Essen kann es nicht liegen, mal geht es mir gut, mal schlecht, wenn ich mich an die Diät halte."
Dieser Rückschluß ist damit nicht haltbar.
Ich möchte am liebsten gar nicht mehr auf die diversen Unverträglichkeiten achten, sondern lieber gleich etwas für die Darmschleimhaut tun, damit der Spuk ein Ende hat. Aber so einfach ist das ja leider nicht.
Ich bin auch sehr beeindruckt von der Kompliziertheit der Verdauungsvorgänge. Man stellt sich das doch viel einfacher vor als es ist.
Gruß Ulli

Hallo alle zusammen, und FROHES NEUES JAHR!

Es freut mich, dass meine Ideen und Fragen zum Thema Fructose/Lactose- Intoleranz und BE zum Diskutieren und Nachdenken angeregt haben. Ich bin weiter dabei und probiere aus, und Essen ist ein Thema. Ulli, aufgrund familienbedingten Umständen würde mich das Thema Histamin- Intoleranz und BE sehr interessieren!!Welche Informationen kannst Du mir geben?

Danke!

Ich habe erst einmal im Internet unter Histamin-Intoleranz gegoogelt und da schon viele Infos erhalten. Dann habe ich das Buch darüber von Thilo Schleip gelesen und mir zu Weihnachten das Buch über Nahrungsmittel-allergien und -intoleranzen schenken lassen. Darin wird die Immunologie, Diagnostik, Therapie und Prophylaxe beschrieben. Das hat mich dann eher frustriert, weil ich dabei erkannte, wie wenig die sog. Experten darüber wissen bzw. wie schwierig es auch ist, das zu erforschen.
Mein Ziel ist es nun doch erst eine Ausschlußdiät zu machen. Da kann ich dann wenigstens für mich erkennen, wie ich auf Histamin reagiere.
Eine andere Frage werde ich in einem neuen Thread stellen.
Gruß Ulli